“
许知远近几年上热搜，每次都和流行文化互怼有关，韩寒、罗振宇，这次轮到马东。
”
姿态始终寂寥的
许知远
和年轻人无缝衔接的
马东
半年多前因为《十三邀》采访了许知远。《十三邀》和《奇葩说》都被算是观点输出的节目，我问及他的看法。许知远当时这么说：“我对思想本身感兴趣；他们是娱乐节目，是对信息和会产生什么样的结果感兴趣。”
对于思想和深度至上的许知远来说，这个回答已经很是非常克制和收敛了，要说怼也只能算是暗怼。
无论是罗振宇、蔡澜、白先勇，还是马东，他们应该都算许知远看得上的文化人，在各自的领域也是各有建树。但对谈的时候，他们没有成为知音，不是相谈甚欢，反而变成了暗流涌动的尬聊。
很多人吐槽许知远，他似乎站在了年轻人和大众潮流的对立面，像一个喋喋不休的老夫子，冥顽不灵又责任感爆棚。
但不管是热烈地拥抱大众文化，还是清高地俯瞰大众文化，都是这个社会必然会有的两种声音。只是，清冷、悲悯的知识分子姿态，在大众狂欢的时代，永远会显得那么孤寂，那么不合时宜。
1
当小众偶像碰上大众媒介
“每个人都是带着成见看待世界的，如果不带着成见，那你对世界根本就没有看待的方式。
我是一个不太靠谱的作家，试图捕捉时代的精神，却又常常厌恶时代的流行情绪；我是一个勉强的创业者，努力获得商业上的成功，却又不完全相信商业的逻辑。
我对这个过分娱乐化、浅薄的时代心怀不满，希望打破大家思维中的惯性。
我也想了解这个迅速变迁的世界新的动力，新的情绪，与人们的内心世界。
我会带着我的偏见出发，等着我的这些偏见被打破或被再次印证。”
——许知远
mu : 之前您主要在大众的视线背后表达自己，现在选择大众类的网络访谈节目《十三邀》，是您主动的选择吗？
许知远：我比较信任这个视频的搭档；我也没做过这个事情，好奇，就试一试。肯定是跟我个人喜好有直接关系我才做这个事情。我喜欢采访，我对别人的故事感兴趣。
mu : 您一开始就旗帜鲜明地说，自己做节目是带着偏见出发的。别的访谈节目大都是打温情牌，不关痛痒，您还带着矫正一些东西的愿望吗？
许知远：我没想这些。每个人都是带着成见在看待这个世界，需要修正我们的成见。说自己客观那都是假的吧。我没见过。我们不是上帝，我们都是根据自己的生活经验、阅读经验来看世界。
mu : 您从对话逻辑思维的罗振宇开始，到微博女王姚晨，再到几乎被封神的李安……您感受最深的是哪一期？
许知远：二次元吧。还有叶准(咏春拳宗师叶问之子)。都是非常陌生的世界。
mu : 您一直被视为一个传统文人，与二次元新人类，感觉完全是南辕北辙的思路。采访之后，什么感受？
许知远：做完之后也只是懂了一点皮毛。我其实没有那么多质疑。态度是混合的，你理解了他们一些行为，同时有的地方觉得有一些问题。我需要感知这个时代。
mu : 您采访李安的时候，他反复地说:我好像见过你，你是一个评论家吗？可是你为何都避而不答？
许知远：我是一个采访者，干嘛要别人注意我呢，没有这个欲望。
mu : 在您和李安的对话中，能看出你们个性差异蛮大的。他总是表现出非常平和，您时常会表现出个性的焦虑和纠结。他一直在说，他在家就是做伙夫和被太太数落；而您一直在追问，他一定有冲突、激烈的一面，才会有那样的创作灵感……
许知远：不同的人碰撞才有意思。他肯定有激烈和紧张的一面吧，只是不知道在哪些方面表现出来。他是一个平衡感很强，知道怎么维持这种平衡。而且，他凭什么告诉我呢？那么一个陌生人。
mu : 所以交流不够尽兴就戛然而止了?
许知远：当然了，怎么能要求一个跟你不熟悉的人对你敞开心扉呢。必然会这样。
我也是一个害羞的人，受不了不熟悉的状态。采访的时间不长，害羞过程就会去掉，会有很多尴尬的时候。喝酒可能就好了
mu : 您采访了娱乐明星姚晨。您曾说过对这个过分浅薄的娱乐化时代心怀不满。当您对话话姚晨所代表的大众娱乐生态，观众其实是期待您的解剖的。但是感觉好像你们彼此不适应对方的逻辑，后来您似乎被拉入了她的话语体系，越来越少凌厉的追问，更多是去配合她叙述一些琐细的情节？
许知远：那让我怎么办呢？去批评她吗？采访可以有很多方式，针对她反驳她不是我的方式啊。为什么不对别人的生活感兴趣呢？不是所有东西都要拿手术刀解剖的。感受就好了。
mu : 那么做了这么多期《十三邀》，您最大的收获是什么？
许知远：我对通过视觉来表达一个事物的叙事更感兴趣了。以前都是语言叙事；我的耐心也增加了一些。但对我的价值观不会有太大影响，我都这么大年纪了，几期节目就把我价值观改变了?不可能。
mu : 节目的反馈如何？
许知远：结果不坏吧。应该算是去年网络视频节目很好的一个。一集点击率2000万，腾讯之前的期待是三集5000万。节目的副产品我不是很感兴趣。我的乐趣是对话本身。
mu : 《十三邀》和《奇葩说》都被视为观点输出的节目。您怎么看？
许知远：我对思想本身感兴趣；他们是娱乐节目，是对信息和会产生什么样的结果感兴趣。
mu : 以前大家觉得你是小众的偶像，现在走向大众了吗？
许知远：还是小众。我24岁出第一本书，一直如此。
与姚晨对话的那一期，他与姚晨走过街头引来一路关注，他表现出非常的不舒服与不适应。其后化妆师对许知远化妆说：你的这个定位开始改变，形象走向了偶像型。现在是文化的偶像，未来是全方位的偶像。许知远回应：别吓我，那就是这个人堕落的开始，就完蛋了——这多少可见许知远对于大众明星的态度。
2
当理想主义者许知远过招实用主义者罗振宇
许知远对话罗振宇曾引起很大的关注和讨论。精英知识分子的和售卖快餐文化的大众偶像，二人的交流被视为一场立场对立且高智慧的对决，其间暗流涌动。
许知远：你有没有担心对知识的很多再次表述和传达，把知识变得过分实用化？人生从来不会如此嘛！
罗振宇：人生从来如此。
罗振宇：这个世界上，我们都在追逐效率。
许知远：效率很多时候会妨碍认知。
罗振宇：那是他们认知不够。
罗振宇：我是挺可怜那些唱挽歌的人。就是你怎么还能那么浪费生命呢？
许知远：好吧，我就是那个唱挽歌的人。
mu : 《十三邀》里第一期，您对话罗振宇，这似乎是一场理想主义者与实用主义者的交锋。你们价值观相异，但有人感慨，许知远没有实现对罗振宇的碾压。
许知远：可是，我为什么要碾压呢？我们哪个人都没有占到上风啊。作为访问者，这不是一场辩论赛。我只是让别人说话，我只是一个采访者的身份，为什么要和别人争辩呢？
mu : 罗振宇的知识胶囊和你的深度阅读，二者价值观是冲突的。
许知远：这是一个采访的关系，你要让对方说出更多的东西。我表达的化，脱口秀就好了。我不是想输出给大众什么，我只是对此有好奇心。当然我的态度会在过程中表现出来。但大众从中理解到什么，是自己的选择，我没有那么强烈的表达诉求。
mu : 一直以来，您对于这个时代的种种有着强烈的表达诉求和使命感，当您有了更大众的表达平台，只是做一个宽容的倾听者吗？
许知远：使命感是好奇心的延续，不能压迫好奇心。每个人首先是自我发现，对社会带来什么样的影响，那是潜移默化的一个结果。而不是你带着强烈的意愿要说教。当然，我做这个事情本身也给观众带来看待事物的一个角度，这不是知识分子的职责吗？如果我做的是一档娱乐节目，那可能就真的可以批评我了。
mu : 您理解的知识胶囊是什么?
许知远：把知识变得似乎有逻辑性，有明确的实用性，有抵达的某种方式，非常清晰化。但我觉得知识一定是充满内在冲突的，充满未知的，充满不确定性的，很难变成一个胶囊。
麦当劳也好吃，但那不是高级的东西。你会知道有更好吃的东西。知识胶囊也给人带来启发性，但是那不是唯一的或者最好的。
mu : 访谈之前，罗振宇曾说终于有一个机会可以让他完整地表达他的商业逻辑了。他说了那么多，说服您了吗？
许知远：让我更理解他的一些选择，但是说服不了我。
访谈之后，许知远这样评价罗振宇：“他从他的声音中表现出，他是那么一个精确地、确定的、无所不知的人，但他的内心深处真的那么确定吗？”而罗振宇说，我知道你为什么会成为那个唱挽歌的人，因为我们在彼此不同的价值观世界中尝到了甜头。
实用主义者和理想主义者都看重价值，但前者看中的是实用价值，后者看重的是精神价值。前者只问对生存有没有用，后者却要追问生存的意义。“许知远是矛盾的，有对老罗商业上成功的佩服，也有知识精英对商业化的厌弃。但是他还在坚持对这个不那么好的时代的退后审视。”也许如老罗所说，他还在他的世界尝到甜头。
3
当悲悯主义者许知远遇上享乐主义者蔡澜
许知远以一种悲情的姿态审视这个社会的阴暗面；而“香港四大才子”之一蔡澜，却是以看破红尘的姿态笑对生活，他被称为当代的李渔。到底应该以哪一种态度面对这个时代？终究没有定论。
许知远反复追问：读圣贤书所为何事？
蔡澜总是哈哈一笑，避而不答，或者只说：你不要想太多了。
知识分子的使命感和人文情怀，与享乐主义之间怎么完成平衡呢?
蔡澜：吃吃喝喝就能完成平衡。
蔡澜：一个人如果可以改变的话，我可以抛头颅洒热血。但我认为我改变不了，所以我就逃避了，吃吃喝喝也是一种逃避。
许知远：在这个时代可能无法解决，但可以解决一部分。
蔡澜：解决不了。再过一阵子你会同意我的看法。
mu : 您和您采访过的人身上都有强烈的焦虑感，所以您想要在标榜活的开心的蔡澜身上寻找答案？但好像拳头打进了棉花里……
许知远：他说过他把悲伤都锁进保险箱里，也许同样沉重。每个人思考世界的方式不同吧。
mu : 您就像赫胥黎《美丽新世界》的“野蛮人”，他面对那个高科技统治一切，催眠教育、唆麻解忧的高度稳定的社会，痛苦不堪。对有的人而言，没有痛苦就失去了生存的意义。
许知远：当然了，人性是丰富而压抑的。
mu : 为什么要追求所谓人生的意义呢？有的人说：如果不追求这些，“美丽新世界”也挺好的啊，稳定、满足……
许知远：我当然不接受了，这是对人性的侮辱啊，对人的高贵性的侮辱！人不能够像动物一样生活啊，你所有的需求被满足，被量化地满足。这是机械化、动物性的生活。人的生活必然充满了冲突。
mu : 很多文艺青年人到中年都走上了灵修之路，追求内心的平和。可是你一直不放弃愤怒？
许知远：平和与冲突是共存的。没有冲突怎么理解平和呢？你看现在这个雾霾天，你的心情是什么样的？人本来就是矛盾的。
mu : 您哪种状态更多？
许知远：都多。所谓的正面的人，想过平静生活的人，其实他们在这个时代是特别慌乱的，内心被各种焦虑所充斥。我在强调我的冲突，但其实我比他们都镇定得多。
mu : 世俗会困扰到你吗？
许知远：很少吧。一点点。
mu : 文字和语言是您的避难所？
许知远：大学学的是理科，大学毕业之后才开始写东西。但在这之前我一直热爱阅读，没有多少朋友，书是我的朋友。我也对各种知识感兴趣，好奇心强。
写作始终是一个痛苦的过程、煎熬的过程。但如果不写的话，我可能更难受。那是一个排出痛苦的过程，不是一个多么欢愉的过程。
mu : 马东在一次演讲中预言未来是影像的世界，而不是文字文本的世界。
许知远：一定如此。电视出现之后，文本就发射过了巨大变化，一直在进行。互联网让一切变得更方便。
mu : 您这样一个热爱文字文本，并且享受着文字文本话语权的人，接受这样的改变吗？不担心深度阅读会遭受摧毁吗？
许知远：影像文本的深度会比文字文本浅吗？文字发展了几千年，不可能要求一个100多年的影像文本达到那样的高度。需要时间来演变。书写文本之前也是口头文本嘛，之前有《荷马史诗》。而且，文字文本也不会消亡。
从24岁出第一本书，直到今天，在外界的眼中，许知远的姿态一直没有改变。他面对自己也是说：15年主线没什么变化。清晰，不复杂。但40岁了，改变也不是没有，“宽度越来越宽，更深入，更成熟。耐心也多了点，愤怒没那么多了。”
编辑/颜语
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